Wikipédia:Le Bistro/29 janvier 2009

Le Bistro/29 janvier 2009

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29 janvier 2009
Faut pas le dire trop fort.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 609 782 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles de qualité et 3 990 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

<Ajoutez un article du jour à travailler>

Où le bel article ?

• Grève du 29 janvier 2009 en France. — Poulpy (d) 28 janvier 2009 à 09:40 (CET)
• Wikipédia:Pages à supprimer/Grève du 29 janvier 2009 en France. — Poulpy II (d) 28 janvier 2009 à 10:01 (CET)
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Poulpy-Poulpy II. — Poulpy (d) 28 janvier 2009 à 10:12 (CET)

  Puisque c'est comme ça, je vais écrire dans mon blog sur la vanité de l'existence et sur les frontières des infobox. — Poulpy II (d) 28 janvier 2009 à 12:19 (CET)

  Merci pour la fourniture de la tranche de rire quotidienne mais moi j'ajoute:

  Révolution française de janvier 2009 (ca va boumer) --M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 29 janvier 2009 à 00:38 (CET)

• Font vraiment chier de faire grêve, je vais comment au boulot sans métro ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 29 janvier 2009 à 01:08 (CET)

  Les grèves à New York, c'est environ une fois tous les 10 ans. Moez ^m'écrire 29 janvier 2009 à 06:45 (CET)

  Si ils savaient ce qu'ils ratent. artichaut (d) 29 janvier 2009 à 09:35 (CET)

  New York, c'est bien cette ville où des "parias" vivent sous-terre, une situation qui rappellent certaines oeuvres que l'on croyait être de la science-fiction, et qui finalement ne pourrait être de l'anticipation. Pour un POV sur les inégalités, je recommande la lecture du livre d' Hervé Kempf "Comment les riches détruisent la planète" (ne vous arrêtez pas au titre, ...c'est 14€). C'est promis, je ne ferais plus de propagande au bistrot, mais le discours anti-grève m'agace un peu. sans rancune Moez, et bonne journée quand même. Azzopardi (d) 29 janvier 2009 à 09:59 (CET)

  Impossible. Aux USA, les pauvres ont été génocidés dans des camps afin d'enrichir les riches avec la complicité du gouvernement. En France, l'impôt révolutionnaire les journées d'action permettent de rester vigilants face à cette menace constante pour la défense des acquis. — Poulpy (d) 29 janvier 2009 à 10:14 (CET)

  Je vois qu'on a été nombreux à être marqué par ce reportage ... .:DS (shhht...):. 29 janvier 2009 à 11:00 (CET)

  Simplement en Ile-de-France pour les gens habitués au rythme métro-boulot-dodo, dans la station Auber on a relevé 358 µg/m3 de micro-particule dans l'air (contre 50 µg à l'extérieur). Mais ne vous inquiéter pas brave gens « il n’y a pas plus de mortalité chez [les agents RATP] que sur la population francilienne, et [même] moins de cancers ».</désabusé sceptique>--pixeltoo⇪員 29 janvier 2009 à 11:23 (CET)

On vous le souhaite plein de bonnes choses

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Sans oublier Luigi Nono et Tom Selleck. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 01:21 (CET)

Bug avec la ParserFunctions time:

J'ai un problème pour afficher 25 novembre 2008 en utilisant la ParserFunctions {{#time:}} je suis obligé de mettre les mois en anglais :

1. [[{{#time:d F Y|25 novembre]]}} [[{{#time:Y|2008}}]]→[[]] 2008
2. [[{{#time:d F Y|25 November]]}} [[{{#time:Y|2008}}]]→25 novembre 2008

Êtes vous d'accord pour que je reporte ce bug sur bugzilla ?

PS: de plus "Y" indique toujours 2009 (sur le bistro) alors que ce devrait être 2008. c'est génant...

--pixeltoo⇪員 29 janvier 2009 à 01:20 (CET)

• [[{{#time: d F | 25 november}}]] [[{{#time: Y | 25 november 2008}}]]→25 novembre 2008

Ça évitera de signaler un bug. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 01:43 (CET)

Et au fait : pourquoi utiliser une parser function, sans indiscrétion ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 01:46 (CET)

---

J'y pense : si tu te sers de la "parser", tu es obligé d'utiliser les noms anglais :

1. [[{{#time: d F | 25 août}}]] [[{{#time: Y | 25 août 2008}}]]→[[]] [[]]
2. [[{{#time: d F | 25 august}}]] [[{{#time: Y | 25 august 2008}}]]→25 août 2008

C'est même plus ou moins (en fait, plus) le but : date "parser" en anglais, affichage en langue locale. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 01:51 (CET)

Pour un modèle qui utilise un seul paramètre {{{date}}} pour la date au lieu de 3 {{{jour}}} {{{mois}}} {{{année}}} et pour une utilisation du modèle qui se fasse le plus naturellement possible. --pixeltoo⇪員 29 janvier 2009 à 03:06 (CET)

Selon ParserFunctions, la date parsée est dans la langue locale du site. Le wiki étant francophone la langue locale du site devrait être le français. --pixeltoo⇪員 29 janvier 2009 à 03:09 (CET)

C'est bien ce qui se passe : le paramètre « mois » de la fonction est dans la forme anglaise, mais l'affichage donne bien une date en langue locale, voir ci-dessu l'exemple avec « august » qui est plus net que pour november / novembre. Ce qui implique que dans ta propre fonction tu dois prévoir un mécanisme inverse de transposition du nom de mois français dans la forme anglaise.

Merci pour l'explication de ton motif à user de la fonction. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 10:33 (CET)

De rien ms je persiste à croire que quelque part le serveur est mal configuré. Pour info j'ai essayé d'introduire un {{#switch:}} de traduction sans succès.--pixeltoo⇪員 29 janvier 2009 à 11:01 (CET)

Possible. Finalement, ça vaut probablement le coup de signaler la chose dans bugzilla : même si ça n'est pas à proprement parler un bug, c'est quand même un défaut fonctionnel. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 11:51 (CET)

Mais, le modèle {{date}} ne fait-il pas la même chose ? Ex : {{date|25|août|2009}} => 25 août 2009. La syntaxe est plus simple à écrire que [[{{#time: d F | 25 august}}]] [[{{#time: Y | 25 august 2008}}]]. Sémhur^·d·e· 29 janvier 2009 à 14:40 (CET)

Ce serait bien que tu te poses la question du coût de l'internationalisation de ce genre de choses. --Lgd (d) 29 janvier 2009 à 12:50 (CET)

@Lgd Aucune idée. Mais je ne suis pas sûr que ce soit une question pertinente. Ou alors je t'ai mal compris. --pixeltoo⇪員 29 janvier 2009 à 16:33 (CET)

@Sémhur: non. {{MonModèle|date={{date|25|janvier|2009}}}} c'est plus complexe que {{MonModèle|date=25 janvier 2009}} (idéal vers lequel je veux tendre) --pixeltoo⇪員 29 janvier 2009 à 16:33 (CET)

Faut-il interdire les liens externes pointant directement vers des images ?

Je reprend la discussion d'hier qui me semble bonne à éclaircir.

Résumé :

• « Suite au message plus haut sur dl.free.fr, on peut aussi constater que le serveur d'hébergement temporaire d'images imageshack dispose de plusieurs centaines de liens sur Wikipédia - Jborme (d · c · b) »
• « [Sur la plupart des hébergeur d'image] : aucun commentaire textuel d'attribution, d'autorisation, de source... - Jborme (d · c · b) »
• « Interdire mécaniquement ce type de lien serait d'autant plus pertinent qu'on ne lie pas une image mais la page dans laquelle elle se trouve, ne serait-ce que pour que la source présente son propre contexte. Sinon il y évidemment des raisons de Netetiquette et d'autres d'accessibilité. - Lgd (d · c · b) » je n'ai pas parlé de ce sujet sous l'angle utilisé ici d'un éventuel détournement de la GFDL, merci de ne pas récupérer mon avis hors contexte --Lgd (d) 29 janvier 2009 à 14:38 (CET)
• « De toutes les façons, WP:LE est clair sur le sujet: «Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers :» «des sites au contenu peu fiable ou pénalement répréhensible, notamment ceux qui enfreignent la législation sur les droits d'auteurs, tels que YouTube.» - Gonioul (d · c · b) »

De tels liens engendre un détournement de la GFDL àhma.

Cordialement. Micthev ^(parler) 29 janvier 2009 à 04:02 (CET)

Ton dernier message (jour précédent) est peu compréhensible. En ce qui concerne « Et en quoi est-ce dérangeant de faire un lien vers une page ou il y a l'image sa description et sa licence est-il dérangeant », parce que tu vois systématiquement une description et une licence sur une page contenant une image ? Ce serait certes mieux, mais ce n'est pas toujours le cas, loin s'en faut.

Je vais prendre un cas précis : comment tu lies à une image d'un matériel roulant du métro qu'on ne peut pas photographier nous-mêmes et visible sur Rail-Fan-Europe ? La galerie mène droit sur les images, donc impossible d'en présenter une individuellement avec un descriptif, soit on lie à la galerie, et on ne sait pas à quoi au juste, soit à l'image, et donc sans descriptif... Clicsouris ^[blabla] 29 janvier 2009 à 04:46 (CET)

il y a lien externe et lien externe : j'ai placé plusieurs fois un lien vers le MET ou vers la base Pallissy pour avoir l'image d'un tableau ou d'une statue C'est fiable, et ce sont les seules images "libres".id en architecture avec les photos de la base Mérimée --Rosier (d) 29 janvier 2009 à 09:02 (CET)

J'ai du mal à comprendre le pourquoi du comment de la question, étant donné qu'un lien externe vise une source secondaire et que j'ai du mal, beaucoup de mal, à voir comment une image brute, c'est à dire hors contexte, pourrait en être une. Les argucies sur les liences sont complètement accessoires: on ne balance pas une image comme ça, c'est tout (et il y a plein d'autres raisons qui faisaient l'objet de mon message précédent, mais qui ne sont même pas utiles). --Lgd (d) 29 janvier 2009 à 14:48 (CET)

Je suis entièrement d'accord j'ajouterais aussi qu'une image hors contexte peut être utilisé dans un contexte auquel elle n'était pas voué et de par le fait déformer sa valeur, et cela s'est déjà vu. D'auytres reaisons plus ou moins évidentes font qu'on devrait tout bonnement interdire ces extensions. Cordialement. Micthev ^(parler) 29 janvier 2009 à 15:06 (CET)

@ Lgd, navré de t'avoir cité, c'était juste pour illustrer et tellement vrai que en gros sourcer avec des images brute est stupide

BA vs AdQ

Tiens tiens, je crois que c'est la première fois que le nombre d'articles ayant le label bon article dépasse ceux ayant le label articles de qualité. Ce qui finalement est un peu l'ordre des chose. artichaut (d) 29 janvier 2009 à 08:53 (CET)

Oui, et j'ajoute que je trouve que le nombre de BA a progressé rapidement : il y a plusieurs mois, je me souviens que le nombre de BA ne dépassait pas les 300 - 400 articles, il y en a maintenant 519. Il y a 25 nouveaux BA et 12-13 AdQ par mois en moyenne. Je trouve que c'est remarquable. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 29 janvier 2009 à 12:21 (CET)

Non c'est pas la première fois ça ait déjà arrivé il y a quelques mois. Mais oui c'est très peu logique de trouver moins de BA que d'AdQ. voilà un tableau pour synthèse Otourly (d) 29 janvier 2009 à 14:33 (CET)

Il faut dire qu'il y a toute une nouvelle équipe qui travaille à la proposition d'article, parmi lesquels Gemini1980 (d · c · b), Sardur (d · c · b), Vyk (d · c · b), Michel d'Auge (d · c · b), Pierre_cb (d · c · b), et plein d'autres ... Tibo217 ^{salon litteraire} 29 janvier 2009 à 14:58 (CET)

C'est vrai que le potentiel de « bons articles » est riche, et tant mieux. Vyk (café) 29 janvier 2009 à 18:46 (CET)

Par contre, ça manque de diversité parmi les votants. On retrouve un peu toujours les mêmes. Ce n'est pas leur faute, mais c'est quand même gênant.--Guil2027 (d) 29 janvier 2009 à 19:27 (CET)

Je vois qu'il y en a qui sont attentifs, c'est bien . En fait, il y a plusieurs mois le mode de comptage était basé sur le nombre d'articles évalués AdQ en PDD par WP1.0. Or, certains n'étaient pas AdQ officiellement. J'ai changé ça, et donc c'est bien la première fois que le nombre de BA dépasse le nombre d'AdQ. Si ça pouvait donner des idées à plus de contributeurs, ça serait génial ! Gemini1980 oui ? non ? 30 janvier 2009 à 00:22 (CET)

C'est sûr que ce sont presque toujours les mêmes votants (dont je fais partie), mais que voulez-vous ? On ne peut pas obliger les contributeurs à voter. Vyk (café) 30 janvier 2009 à 17:17 (CET)

Britannica et Wikipédia échangent leurs modèles opérationnels

Wikipedia and Britannica swap operating models, un article savoureux, seulement en anglais hélas. le Korrigan →bla 29 janvier 2009 à 09:11 (CET)

Ne diffère pas tant des divers articles français sur la question, déjà indiqués pour certains sur les bistros des derniers jours. Une qui me fait bien rire : « [....] said administrator “WikiFiddler451” (real name WikiViolin451) [...] » (souligné par moi). -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 10:50 (CET)

OMH, c'était un article humoristique... le Korrigan →bla 29 janvier 2009 à 20:33 (CET)

Il dit que ça ressemble aux articles des journalistes français alors que c'est un article humoristique ? Il a peut-être raison quand même. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 janvier 2009 à 21:08 (CET)

« (from the Hawaiian word “wikiwiki,” meaning “your proposed edit is stalled on a six-month discussion by obsessive nerds who failed a Turing test and speak entirely in WP:INITIALISMS”) » Génial ! GL (d) 29 janvier 2009 à 13:07 (CET)

Contact

bonjour! est t'il possible d'entrer en contact avec d'autres membres?? Si oui comment? en ce qui me concerne, je souhaite entrer en contact avec les personnes qui ont crée et modifié le thème qui m'interesse => volumétrix. Merci d'avance pour le réponse

Salut, regarde par ici : [1], voici tout les membres qui ont modifier l'article. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 29 janvier 2009 à 09:14 (CET)

Liens externes : fichier pdf

Bonjour à tous,

Je n'arrive pas à trouver les recommandations concernant un lien externe pointant vers un PDF. Ne serait-ce que pour savoir si on peut le faire, ou pas, et si oui, comment on présente la chose pour indiquer que c'est un PDF ? Il me semble qu'il existe quelque part une aide pour les liens qui ne pointent pas vers une page HTML, mais je n'arrive pas à mettre la main dessus...

Merci pour votre aide --Chéana (d) 29 janvier 2009 à 09:26 (CET)

Bonjour tu peux tout à fais faire un lien vers un fichier au format pdf. Tu peux le préciser avec ce modèle {{pdf}} qui donne : [PDF]. artichaut (d) 29 janvier 2009 à 09:31 (CET)

Merci ! --Chéana (d) 29 janvier 2009 à 09:39 (CET)

En outre, mais c'est moins perceptible étant donnée la taille de l'image, quand le lien est vers un PDF l'icône diffère de celle vers les pages HTML :

• Lien vers document PDF
• Lien vers document HTML

Et voilà le toutim. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 10:45 (CET)

ici (atelier accessibilité) (le modèle {{pdf}} est une sottise partielle) --Lgd (d) 29 janvier 2009 à 12:37 (CET)

Ok merci pour les explications et le lien vers l'atelier accessibilité. Bonne fin de journée à tous, --Chéana (d) 29 janvier 2009 à 18:29 (CET)

La presse et la validation des article

Voilà maintenant Ouest-France : Wikipédia envisage de durcir les règles de publication de ses articles.

Par contre, dans la version papier d'aujourd'hui, "ils" disent que ça va se mettre en place dans les quinze jours... -- Xfigpower (pssst) 29 janvier 2009 à 09:47 (CET)

Lu dans la presse : les articles des journaux seront désormais modifiables afin, principalement, de rectifier les innombrables approximations, inexactitudes, erreurs d'appréciation et procès d'intention commis tous les jours par le corpus journalistique. Bon, c'était dans la presse, donc c'est pas forcément exact. — Poulpy (d) 29 janvier 2009 à 11:22 (CET)

Si l'information se vérifie (pourquoi pas si l'on ignore les cinq PF), se posera alors la question de savoir quels seront les utilisateurs expérimentés qui valideront les articles et dans quel domaine de connaissance ou de savoir (périmètre d'intervention)... . GLec (d) 29 janvier 2009 à 11:36 (CET) Remarque Il s'agit simplement d'une intervention placé sur le ton de l'humour (clin) en m'imaginant à la place de ceux qui pensent comme cela (medias) selon une certaine logique, ce qui n'est pas la mienne. Mon intervention ne concerne donc pas la question plutôt technique abordée ci-après mais se place plutôt à un niveau philosophique. A ce propos, voir plus bas dans la section « Wikipedia dit, Wikipedia veut... » . en quelque sorte la suite. GLec (d) 29 janvier 2009 à 17:29 (CET)

Voir Wikinews... Otourly (d) 29 janvier 2009 à 15:07 (CET)

GLec, pourrais-tu m'expliquer en quoi les flagged revisions (fr) vont contre les PF ? Parce que :

• Wikipédia est une encyclopédie, etc. n'est pas concerné, sauf si tu parles du TI et dans ce cas, les fr vont plutôt dans le sens du contrôle de ce problème.
• Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, est à mon avis renforcé par les fr, vu que l'on ne laissera plus aussi facilement passer certains POV récurrents et qu'on peut se laisser le temps de vérifier un minimum.
• Wikipédia est publiée sous licence libre et ouverte à tous : en quoi cela concerne-t-il les fr ?
• Wikipédia suit des règles de savoir-vivre : idem précédent. Sauf que ... c'est un moyen d'éviter certaines guerres d'éditions (cf. neutralité au dessus).
• Wikipédia n'a pas d'autres règles fixes (et le fameux n'hésitez pas) : en quoi les fr sont-elles un empêchement à contribuer (le n'hésitez pas, c'est ça).

Je ne comprends donc pas ta réflexion. Grimlock 29 janvier 2009 à 16:43 (CET)

Oui, effectivement le principe le plus important de Wikipédia, le fait qu'elle soit modifiable par tous, n'est pas inclus dans les 5 PF.

Mais il est assez évident que les 5 PF découlent de cette libre modification. Publier sous licence libre, ça permet aux autres sites de réutiliser, mais ce n'est pas dans ce but qu'on est sous licence libre. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 janvier 2009 à 17:00 (CET)

Ben si, principe n°3 : « Cette licence autorise chacun à créer, copier, modifier et distribuer le contenu de Wikipédia. ». Et rien dans les autres PF ne découle de cette libre modification. Et surtout pas le fait que WP soit une encyclopédie et qu'elle se doive d'être neutre. Grimlock 29 janvier 2009 à 17:23 (CET)

Ben non, parce qu'en coupant mes cheveux en quatre, le « autorise chacun à créer, copier, modifier » est une propriété de la licence et non du projet ; la liberté est une généralité et n'est pas explicitement attachée au projet par le n°3, les réemplois pourraient parfaitement se faire ailleurs librement mais sous contraintes ici, et d'ailleurs il y en a même si elles ne portent pas sur les personnes ou la liberté d'accès. TigHervé (d) 29 janvier 2009 à 17:38 (CET)

Si en fait c'est bien écrit ouverte à tous dans le 3. TigHervé (d) 29 janvier 2009 à 17:44 (CET)

Si on veut jouer les Wikilawyers, effectivement le PF 3 ne garantit que la réutilisabilité, pas la lierté de modification.

Maintenant, on peut tout aussi bien prétendre que WP reste WP si on verrouille définitivement la base de données. Je vois pas en quoi ça contredit les PF.

Conclusion : "WP est éditable par tous" n'est pas un PF. C'est le commandement divin à qui a engendré WP. Les PF, ce ne sont que les résultats préliminaires de la recherche de règles pour mettre en pratique ce commandement. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 janvier 2009 à 17:49 (CET)

Si le 3° est « GFDL + ouverte à tous » ; donc éditable par tous ; ? TigHervé (d) 29 janvier 2009 à 18:11 (CET)

Euh non Barraki. Comme je le disais ailleurs, enlève le PF n°1 et il ne reste rien de Wikipédia. Wikijuriste ou pas, la liberté de modification n'est certainement pas le commandement divin qui a engendré WP, comme tu le dis et ne peut déconnecter le PF n°3 de WP est éditable par tous (et encore, ça aussi ça reste discutable selon ce qu'on met dans éditer - à la différence de modifier). Mais bon hein ... Grimlock 29 janvier 2009 à 18:18 (CET)

En même temps, ce n'est ni un commandement divin ni la page WP:PF qui ont engendré WP. La modification directe et radicalement ouverte en revanche n'y est probablement pas pour rien. GL (d) 29 janvier 2009 à 18:44 (CET)

Ai-je écrit que les PF ont engendré WP ? Non. Mais c'est pas grave non plus. Grimlock 29 janvier 2009 à 21:30 (CET)

Ai-je écrit que tu avais écrit, etc. ? Non, mais il me semble vaguement utile quand une discussion concerne un obstacle à la modification libre et s'attarde plus que de raison sur les principes « fondateurs » de rappeler qu'il n'y aurait pas de WP sans modification libre. Tout ne tourne pas autour de ton nombril non plus. GL (d) 29 janvier 2009 à 23:25 (CET)

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il n'a jamais été nié que la modification libre soit importante. Que tu penses de ton « devoir » de signaler cette utilité en te plaçant dans un rôle de directeur de débats est non seulement inutile (pour le coup) mais quand ceci s'accompagne d'une remarque du style « Tout ne tourne pas autour de ton nombril non plus », elle devient à la fois un poil insultante et assez présomptueuse. Ce qui ne m'étonne pas outre mesure. Grimlock 30 janvier 2009 à 09:32 (CET)

+ Le « poil insultant » est effectivement bien long, surtout quand on l'entend comme synonyme d' attitude autiste expression employée dans un témoignage d'arbitrage et dont l'auteur se voit mis en cause par Hégésippe ce jour-même au Bulletin des administrateurs ; aussi ce qui me paraît intelligible dans le contexte d'un conflit est bien passablement déplacé au Bistro de la part d'un habitué comme GL, dommage. TigHervé (d) 30 janvier 2009 à 10:51 (CET)

Je rapelle que le Ouest-France a paru une brève (de 33 mots) le 5 janvier intitulé : Wikipédia sauve sa peau grâce aux dons. Cela en dit beaucoup sur leurs compréhensions de l’encyclopédie et de la fondation. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 janvier 2009 à 18:54 (CET)

Lecture et écriture du persan

Cet article ne comportant pas d'introduction, le bandeau "intro" a été positionné à plusieurs reprises par moi-même et par d'autres, mais l'Utilisateur:Brotons à l'origine de l'article (ou l'IP correspondant) le retire systématiquement et indique son intention de ne pas vouloir d'introduction à "son" article (voir Discussion_Utilisateur:Brotons). WP:INTRO est une recommandation, mais l'intro. est-elle facultative? N'est-il pas souhaitable que chaque article en ait une, qui permet de situer le sujet et le contexte de l'article? Il me semble que les réactions de ce contributeur récent montre qu'il n'a pas assimilé les principes de wikipedia. Ce cas peut-il faire l'objet d'une demande d'arbitrage à votre avis? -- Speculos (d) 29 janvier 2009 à 10:01 (CET)

Arbitrage à mon avis pas la même, un petit blocage symbolique s'impose s'il persévère, il n'y a pas de débat à avoir il refuse de collaborer et de respecter les principes minimum. Xic _{[667 ]} 29 janvier 2009 à 10:17 (CET)

j'ai remis le bandeau et je lui ai laissé un message. Xic _{[667 ]} 29 janvier 2009 à 10:34 (CET)

Check Copyvio avant arbitrage épuisant pour un final creux. -- Perky ♡ ✍ 29 janvier 2009 à 10:38 (CET)

Avis essentiellement opposé : le bandeau n'apporte rien au lecteur, ne motive que très hypothétiquement un rédacteur à ajouter une introduction dont, par ailleurs, on se passe très bien. La normalisation n'est pas inutile, mais il me semble très vain de chercher à normaliser 100 % des articles : que quelques-uns n'aient pas d'introduction, quelques autres pas de catégories, etc... me semble plutôt souhaitable en fait. Touriste ✉ 29 janvier 2009 à 10:41 (CET)

D'accord avec Touriste sur le principe. Et Xic667 je suis assez gêné par la phrase "il n'y a pas de débat à avoir il refuse de collaborer et de respecter les principes minimum". Franchement je suis de plus en plus agacé par les contributeurs qui imposent des normes formelles discutables et pas toujours pertinentes à ceux qui écrivent l'essentiel d'articles. Je ne vois pas en quoi un peu de souplesse, et de diversité serait un problème. L'article en question n'est pas illisible ou incompréhensible. Il serait quand même, me semble-t-il, plus utile soit de laisser courir, soit d'aider concrêtement l'auteur à mettre l'article aux "normes" wikipédiennes. De là à la faire passer par le lit de Procuste du blocage parce qu'il n'obtempère pas immédiatementHadrien (causer) 29 janvier 2009 à 11:00 (CET)

on se calme là-dessus, je vais prendre 4 min et 12 secondes pour écrire une intro et essayer de calmer tout le monde pour l'instant. Les ajouts sont intéressants. Je rappelle aussi de supposer la bonne foi (parce que le check copyvio se pose là comme attitude de suspicion systématique envers les nouveaux... bravo, l'esprit WP...) فاب - so‘hbət - 29 janvier 2009 à 11:05 (CET)

Désolé mais je ne vois pas où est le problème d'une intro qui donnerait quelques infos générales sur le persan et présenterait le contenu de l'article, c'est une recommandation générale et je ne vois pas pourquoi on ne l'appliquerait pas ici. Ce contributeur n'a pas l'air de vouloir comprendre le fonctionnement de Wikipedia. Merci Fabienkhan. Xic _{[667 ]} 29 janvier 2009 à 11:07 (CET)

Je fais remarquer que j'ai essayé d'aider à wikifier cet article (voir les liens) mais que l'auteur s'oppose même à la mise en forme de la syntaxe liens internes/liens externes, je veux bien un peu de souplesse mais faut pas exagérer. -- Speculos (d) 29 janvier 2009 à 11:12 (CET)

Effectivement c'est hyper grave. Il faut mater au plus vite ce rebelle.Hadrien (causer) 29 janvier 2009 à 11:20 (CET)

Un peu de souplesse suppose un minimum d'ouverture d'esprit. De la part de tous les acteurs.

l'auteur derrière cet article est débutant sur WP (voir ses contribs). Vous tous qui contribuez régulièrement pensez que toutes les règles obscures et pas forcément naturelles de Wikipédia sont forcément connues par n'importe quelle personne qui s'est créé un compte ?? Descendez de votre nuage... Le fonctionnement de WP est très complexe, et différent de ce qui peux exister dans d'autres mondes (j'espère que je ne vous apprends rien là...).

Adapter son discours à son interlocuteur peut être gagnant pour tout le monde.... La personne derrière le pseudo signe de son nom (supposons qu'il soit vrai). Une rapide recherche google m'apprend que c'est qq'un qui a l'air d'évoluer dans le milieu universitaire. Il n'a donc pas a priori l'habitude de se voir imposer des formes de rédaction, et encore moins de se voir intimer de faire une introduction.

On le prend donc de manière un minimum pédagogue pour essayer de fidéliser un nouveau contributeur de Wikipédia. Le prendre de front et venir poster un message sur le bistrot, parler d'arbitrage, etc. s'est très souvent soldé par un échec pour Wikipédia. l'échec est à prendre dans le sens de l'incapacité à accepter et à former de nouveaux contributeurs. فاب - so‘hbət - 29 janvier 2009 à 11:23 (CET)

PS : @Hadrien : MdR !!

Toujours la même histoire avec les modèles d'avertissement, on perd un temps pas possible à s'engueuler pour savoir s'il faut ou pas en placer un sur un article. Compréhensible quand il s'agit de neutralité ou de sources, beaucoup moins quand c'est une chose triviale comme ça. Ce type de modèle qui n'est pas destiné aux lecteurs devrait être placé en page de discussion ou être moins voyant, au même titre que les bandeaux d'évaluation ou les to do lists. Pwet-pwet · (discuter) 29 janvier 2009 à 11:29 (CET)

Certes. D'un autre côté, la maintenance est une tâche ingrate où on ne croise que des débutants et des utilisateurs problématiques. Ça peut agacer au bout d'un moment. --Coyau (d) 29 janvier 2009 à 11:48 (CET)

En même temps, personne n'impose à quelqu'un de se taper les tâches ingrates.

Si un contributeur a choisi de ne faire que de la maintenance, il faut s'attendre à croiser des débutants et des utilisateurs problématiques. Alors qu'ils vivent avec et essaie d'être un peu moins dogmatiques et un peu plus ouverts d'esprit فاب - so‘hbət - 29 janvier 2009 à 12:39 (CET)

C'est pas vrai, y'a des bots détraqués aussi ! --Gribeco (d) 29 janvier 2009 à 20:49 (CET)

Sans vouloir mettre d'huile sur le feu, il me semble que l'introduction est une recommandation et qu'une recommandation n'est pas opposable à la différence d'une règle. Pour ce que j'en dis. Diderot1 (d) 29 janvier 2009 à 12:06 (CET)

Sans vouloir rajouter de l'essence dans ton feu déjà huilé, on s'en branle. Wikipédia n'a pas d'autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés ici. فاب - so‘hbət - 29 janvier 2009 à 12:39 (CET)

Quelque chose me dit confusément que nous disons la même chose mais pas exactement dans les mêmes termes. Diderot1 (d) 29 janvier 2009 à 17:34 (CET)

Il serait bon pour vous Fabienkhan de bien étudier le quatrième principe fondateur dans ce qu'on appelle la substantielle ou spécifique moelle. GLec (d) 29 janvier 2009 à 13:09 (CET)

Personnellement ce rappel de Fabienkhan me procure beaucoup de plaisir ... Bublegun (d) 29 janvier 2009 à 15:12 (CET)

Je partage les avis de Fabienkahn, Hadrien et Touriste. Le seule chose qui « s'impose » quand on est sur le point de faire dégénérer un échange pour une histoire de bandeau concernant le résumé introductif, ce n'est pas la consultation fébrile des multiples réglementations, l'appel à l'aide sur le bistro, le comité d'arbitrage, le blocage, la privation de dessert ou toute autre punition de ce genre mais simplement de lâcher l'affaire et de passer à autre chose. GL (d) 29 janvier 2009 à 13:11 (CET)

+1 Fabienkahn, Hadrien, Touriste & GL. Z'en avez pas marre de dégoûter les gens ? Z'avez vu les stats ? Alvar☮ ☎ 29 janvier 2009 à 16:18 (CET)

-1, d'accord pour la souplesse (on est sur un site collaboratif, chacun fait des efforts) mais on est aussi là pour améliorer ce qu'on pense nécessaire et faisable. L'article est-il mieux avec ou sans l'introduction ? Pourquoi cette recommandation existe ? Merci à ceux qui mettent les mains dans le cambouis. Ice Scream ^-_-' 29 janvier 2009 à 17:35 (CET)

Ce que tu appelles cambouis, en l'espèce, sont de nouveaux contributeurs. Alvar☮ ☎ 29 janvier 2009 à 18:09 (CET)

Non, ça s'appelle la maintenance quotidienne des articles. Ice Scream ^-_-' 29 janvier 2009 à 18:11 (CET)

C'est-à-dire que ceux qui ont mis les mains dans le cambouis, c'est d'abord Brotons (l'article il est mieux avec ou sans contenu ?) et ensuite Fabienkahn. Faire une introduction, pas de problème, poser un bandeau pourquoi pas (quoique une ribambelle de bandeau ébauche/à wikifier/pas d'intro/à vérifier, c'est complétement inutile) mais la guerre d'édition pour imposer ce bandeau, les menaces de blocage, les avertissement et rappels à l'ordre et au respect de la procédure XYZ, non. Si on n'a pas la patience ou l'envie de faire le travail soi-même ou de s'adresser de façon approprié à un type qui fait un bon article mais qui n'a pas compris un petit détail des usages de Wikipédia alors on passe à autre chose. Quand tu parles de « souplesse », on a l'impression que c'est une règle centrale et qu'on lui fait une faveur en tolérant cet écart. Il faut sortir de cet état d'esprit de gardien de prison.

Quant à la recommandation, elle est utile pour ceux qui cherchent des indications, mais ce n'est pas un truc à se balancer à la tête à coup de bandeaux et d'avertissements. GL (d) 29 janvier 2009 à 18:42 (CET)

Pas vraiment, je trouve vraiment bizarre que ceux qui se place comme « apôtre » de l'ouverture (et se plaigne) soit justement des contributeurs connu pour leur faiblesse à la participation à la maintenance et une ouverture (envers les nouveaux ou non) qui me semble loin d'être un modèle. C'est politiquement correct mais ça n'a rien avancé du tout. Alors merci à ceux qui font des efforts, même si parfois ça ne se passe pas toujours parfaitement. Like tears in rain ^{-_-} 29 janvier 2009 à 19:27 (CET)

Eh bé, nous voilà rhabillés pour l'hiver, Hadrien (causer) 29 janvier 2009 à 20:35 (CET)

Bref, tout ceci a entraîné le dégoût et probablement le départ d'un contributeur de qualité (Fabienkhan, qui a blanchi sa page de discussion) et d'un nouveau (Brotons) qui pouvait de toute évidence apporter un contenu intéressant. Pour une simple histoire de bandeau. Calame (d) 29 janvier 2009 à 19:11 (CET)

non, pas de départ, c'est pour d'autres raisons que j'ai blanchi. Ca fait bien longtemps que je ne fais plus rien d'intéressant sur WP. Tout au plus un peu de maintenance des articles ayant trait à l'Iran (mais pas avec des bandeaux, en m'intéressant aux ajouts et à leur mise en forme) فاب - so‘hbət - 29 janvier 2009 à 21:10 (CET)

Par contre Xic667 (d · c · b) a l'air d'être parti . Sylenius (d) 29 janvier 2009 à 21:22 (CET)

Mais non... généralement^{[réf. nécessaire]} les gens qui partent ne blanchissent par leurs pages utilisateurs, ils partent, c'est tout. Kropotkine_113 29 janvier 2009 à 21:46 (CET)

L'utilisateur Brotons (d · c · b) n'est pas parti; par contre le manque de considération pour le travail de maintenance me semble déplacé, mais j'ai bien retenu la leçon. -- Speculos (d) 30 janvier 2009 à 08:59 (CET)

En passant : certains plaident pour le caractère facultatif de l'introduction quand, parallèlement, des introductions de cinq ou six paragraphes contraignent le lecteur à faire usage de l'ascenseur vertical pour accéder au sommaire de l'article (ce phénomène est fréquent dans des articles consacrés à des pays ou à des grandes villes). Il y a comme une incohérence, globalement... À une époque^{[réf. nécessaire]}, il semblait pourtant y avoir une sorte de consensus pour une introduction légère de quelques lignes dans tous les articles. Maintenant, on verse dans l'excès, dans deux directions différentes. Hégésippe | ±Θ± 30 janvier 2009 à 00:13 (CET)

Wapedia, c'est Wikipedia ?

minimum syndical. -- Perky ♡ ✍ 29 janvier 2009 à 10:30 (CET)

Oui ms pour le wap.--pixeltoo⇪員 29 janvier 2009 à 10:36 (CET)

Ça utilise Wikipédia, mais ce n'est pas Wikipédia. — Poulpy (d) 29 janvier 2009 à 10:39 (CET)

Merky. -- Perky ♡ ✍ 29 janvier 2009 à 10:40 (CET)

(conflict d'édit) ah bon, mais plus encore ? -- Perky ♡ ✍ 29 janvier 2009 à 10:41 (CET)

Ce n'est pas la fondation caritative ? -- Perky ♡ ✍ 29 janvier 2009 à 10:43 (CET)

Wapedia (mal foutu et mauvaise rédaction, mais c'est déjà ça). — Poulpy (d) 29 janvier 2009 à 10:59 (CET)

Ben, pour essayer de te répondre sérieusement, c'est un miroir automatique de Wikipédia, comme il y en a plein, mais qui se distingue par le fait que contrairement aux autres, il n'est pas complètement inutile, puisqu'il apporte la plus-value de simplifier la consultation de Wikipédia pour les smartphones. Mais en pratique ça marche assez mal, par exemple parce qu'il a du mal avec l'épidémie des modèles. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 janvier 2009 à 12:14 (CET)

Wapédia ??? Ou quand Wikipédia est victime du langage SMS. Snipre (d) 29 janvier 2009 à 11:53 (CET)

C'est un problème très compliqué et qu'on commence à peine à aborder sur le Web : le passage de la théorie à la pratique à partir de l'idée qu'une source unique est réutilisable sur différents médias. Le fait que Wikipédia fasse partie des essais est un très gros point positif, car son contenu permet de poser précisément différents problèmes de réutilisabilité et de traitement pour celle-ci. Ne pas râler, c'est un embryon plein de promesses, mais forcément frustrant. --Lgd (d) 29 janvier 2009 à 12:33 (CET)

Bon ba, merci. Je ne râlais pas. Maintenant, je vois plus concrètement à quoi sert un miroir. -- Perky ♡ ✍ 29 janvier 2009 à 18:41 (CET)

/me pensait que toutes les filles savaient ce qu'est un miroir... ->[]--P@d@w@ne 30 janvier 2009 à 02:35 (CET)

Début de purge

Bonjour, l'article Yiddish est particulièrement touché par les regrettables copyvios relevés dans le courant du mois de janvier. Je viens de reformuler en profondeur ou de supprimer (lorsque toute reformulation était impossible) ce qui provenait de l'ouvrage de M. Baumgarten, à sa demande pressante. Questions :

1. cela convient-il ;
2. ai-je oublié des trucs ;
3. dois-je purger immédiatement ou attendre que les autres copyvios aient été retirés eux aussi ?

Merci d'avance pour vos avis. Alchemica - discuter 29 janvier 2009 à 11:19 (CET)

Bonjour, il y a un projet:judaïsme. Je vous suggère de placer ce post la-bas. Cordialement--Nathan ^m'écrire 29 janvier 2009 à 20:52 (CET)

Images désormais hors copyright...

Des images désormais hors copyright... Voilà, grâce à un article de Libération, l'adresse, le lien d'un site qui publie des images de livres d'enfants désormais hors copyright: http://www.grandmasgraphics.com/index.php . Cela peut aider. jbdepradines (d) 29 janvier 2009 à 11:35 (CET)

Wikipedia dit, Wikipedia veut...

Les leveurs de coude wikipédiens n'auront pas manqué de noter les nombreuses discussions, ces jours derniers, qui relatent les articles et dépêches d'agences encore plus nombreux évoquant la possible évolution de WP:EN vers une modification des processus de mise à jour des articles consistant, pour ceux jugés « sensibles » ou « stables », à temporiser la validation des edits faits par des IP ou des newbies. Cette présentation précautionneuse et aussi exacte que possible, pour en venir au fait : les médias « classiques », le plus souvent en l'occurrence ceux s'appuyant sur des publications de la presse papier, racontent tout autre chose.

Un trait récurrent et notable, ces médias rapportent que « Wikipedia veut (va) » [faire une certaine chose]. Cela dénote que, définitivement, ces gens-là n'arrivent pas à comprendre ce qu'est un projet collaboratif et appliquent leur schéma de pensée habituel quant aux processus d'évolution d'une structure. Ils perçoivent donc WP comme une organisation verticale, de type pyramidal, bien hiérarchisée et où « le sommet », déterminé comme étant l'entité Wikipédia, décide, « la base » exécute.

De cette analyse défectueuse de la réalité découle un compte-rendu assez loin du processus réel. Typiquement ces textes commencent, après un titre du genre « Wikipédia envisage de durcir ses règles de publication » (le plus courant, directement repris de l'AFP), avec une variation sur ce thème :

« L'encyclopédie en ligne Wikipédia envisage de durcir les règles de publication de ses articles en ligne après la diffusion sur son site la semaine dernière de fausses informations rapportant la mort de deux sénateurs américains. «

« Le changement de la procédure de validation, proposé par le fondateur de Wikipédia, l'Américain Jimmy Wales, a été approuvé par 60% des participants à un sondage en ligne. Les utilisateurs disposent toutefois d'un délai pour fournir des contre-propositions avant une deuxième consultation dans deux semaines» .

Toujours de la même source, la dépêche matricielle de l'AFP pour les journaux français.

Les choses sont donc simples, ont une cause immédiate et évidente, et la modification envisagée est bien dans un processus up-bottom, puisque « proposé par le fondateur de Wikipédia, l'Américain Jimmy Wales », après quoi « les utilisateurs disposent toutefois d'un délai pour fournir des contre-propositions » : le Chef décide, les sous-fifres discutent mais bon, on voit bien qui va finir par l'emporter...

Le reste va dans le même sens, avec toujours ce rapport simple entre « le sommet » personnifié par Jimbo Wales, initiateur et quasi-auteur de la modification, et « la base » qui a un rôle assez passif : elle discute, elle vote, et voilà tout. Bien sûr, les articles parus dans des sites plus affûtés car plus au fait de ce qui se passe sur le Net en général, sur WP en particulier, tel celui de PC INpact ou celui de ecrans.fr, sont plus précis et moins à la hache, malgré tout il sont aussi dans le même schéma quant à la « cause initiale », la modif sur l'article de Ted Kennedy, ce qui fait donc l'impasse sur le processus initié depuis plusieurs années et déjà mis en place sur WP:DE.

Le plus intéressant est de voir à quel point les auteurs de ces infos, sinon pour les deux derniers sites indiqués, ne parviennent pas à comprendre la structure éclatée et non pyramidale de WP, et notamment font l'impasse sur le fait que ce qui pourrait concerner WP:EN n'a aucune incidence immédiate sur les versions en d'autres langues. Je crois que, définitivement, ces gens-là sont dépassés par l'évolution de leur réalité. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 11:47 (CET)

Oui, en ce qui me concerne, je l'ai noté depuis quelque temps déjà. Mais pour tout dire, ce genre d'article sur Wikipedia (en fait qui dérange par son grand principe basé sur les 5 PF et le "N'hésitez pas") sent tout naturellement le conditionnement et le réflexe "proprio.". J'ose à peine faire la comparaison avec des sabots qui s'entendent de loin avec leur bruit si caractéristique. GLec (d) 29 janvier 2009 à 11:59 (CET)

Tu re-beurres la tartine , nous avons déjà eu des discussions sur ce sujet.

Filtrage des éditions, stabilisation des versions, etc. cela va devenir un marronnier.

Au nom du Wiki qui doit permettre à chacun « d'enrichir » l'encyclopédie, je me suis toujours opposé à ce genre de procédé. Ça, c'est de l'angélisme. Il va bien falloir mettre en place un système de validation. Ollamh 29 janvier 2009 à 12:07 (CET)

Cher Ollamh, mon but ici n'était pas de revenir sur cette question, qui est en discussion sur toutes les Wikipédias, mais juste relever de l'incapacité des journalistes formés à une certaine conception de la structure des organisations à rendre compte des processus de décision dans une entreprise collaborative du genre de Wikipedia / Wikimedia. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 12:27 (CET)

Et pour quelle raison étrange est-ce qu'il va falloir, aujourd'hui plus qu'hier ? — Poulpy (d) 29 janvier 2009 à 12:11 (CET)

La vraie ou la grande question Ollamh pour ceux (tout confondu) qui sont derrière ces articles (qui devrait faire siffler au moins une oreille chez Poulpy) est: doit-on laisser perdurer ce genre d'initiative qui est actuellement aux mains de la société civile depuis que le militaire (la défense américaine) à laisser tomber dans le domaine public Arpanet (c'est-à-dire aujourd'hui le réseau amélioré appelé Internet), sans risquer de perdre beaucoup sur le long terme en termes de pouvoir? GLec (d) 29 janvier 2009 à 12:22 (CET)

Il va bien falloir mettre en place un système de validation : ah bon? Et pourquoi donc? Arnaudus (d) 29 janvier 2009 à 12:26 (CET)

Parce que c'est l'avocat de Flavie Flament qui le réclame à grand cri ? --pixeltoo⇪員 29 janvier 2009 à 12:52 (CET)

Je me suis fendue d'une longue explication sur Lepost.fr, malheureusement noyée dans les flots de commentaires... --Serein ^[blabla] 29 janvier 2009 à 13:32 (CET)

Et bien ton post se trouve là, sur cette page [2] -Otourly (d) 29 janvier 2009 à 18:54 (CET)

Internet est une honte, absolument pas fiable, n'importe qui peut dire n'importe quoi (la preuve), bref, Internet, ça ne peut pas marcher, c'est évident. Je propose donc que tout ajout à Internet (site, commentaire, image, etc) soit auparavant validé par -entrez ici le nom de la cabale choisie- pour pouvoir être visible par le monde entier. Ainsi, le messages « Kikou jsui ché ouam là tro dla bal les grèv jvou kif tous a+ lol » nécessitera la validation qu'une grève est bien en cours, que l'auteur est bien chez lui et que cela lui sied fortement, qu'il apprécie en effet toute personne susceptible de le lire, qu'il compte les revoir par la suite et qu'il trouve ça drôle. Une fois vérifiée, cette assertion entrera dans le grand réseau de la Vérité Validée. .:DS (shhht...):. 29 janvier 2009 à 12:58 (CET) je sens comme des tentacules qui poussent... c'est grave?

DS. Vous confondez Internet et le Web (qui existe grâce à ce que j'ai exprimé ci-dessus) ce qui n'est pas la même chose. GLec (d) 29 janvier 2009 à 13:14 (CET)

« n'importe qui peut dire n'importe quoi (la peuve) » <-- ceci me dédouane de tout dans mon texte. Je suis donc imperméable à toute critique. Pratique, internet, non? .:DS (shhht...):. 29 janvier 2009 à 15:42 (CET)

Moi je trouve que la plus grosse erreur des médias sur cette affaire c'est de laisser entendre, soit qu'ils se trompent soit qu'ils ne précisent pas assez (selon les cas), que cette modification va concerner l'ensemble des articles de WP et non pas uniquement certains articles sensibles. Et quand on lis les commentaires sur les quelques médias qui offrent cette possibilité, on constate que c'est bien ainsi que l'entendent les lecteurs lambdas (en tout cas les non participants à WP). Du coup cette proposition pase pour plus restrictive - genre on va pré-modérer WP - alors qu'elle est en fait plus permissive - on autorise des modifs, quoique pré-modérées, la ou la semi-protection qu'on a aujourd'hui les interdisait complètement.

Bon maintenant c'est pas grave hein, WP y survivra, ce n'est jamais qu'une question de fausse idée que les gens vont avoir sur elle :-)

.: Guil :. causer 29 janvier 2009 à 13:19 (CET)

À rajouter dans les rebuts revues de presse, cette belle analyse d'un spécialiste du genre : Direct Soir n°486 du mercredi 28 janvier, p.10 --V°o°xhominis ^[allô?] 29 janvier 2009 à 13:27 (CET)

Est-ce que quelqu'un sait comment ça va se passer cette histoire sur Wiki fr? J'imagine que si on ne fait rien il ne se passera rien. Il faut donc que quelqu'un prenne sur lui d'organiser une PDD? Mal barré à mon avis... Arnaudus (d) 29 janvier 2009 à 13:40 (CET)

Probable qu'il doit déjà en exister une – mais où ? Aucune idée... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 13:46 (CET)

Oui Guil. Mais ce n'est pas aux medias de décider en fin de compte qui doit faire quoi au sein de cet espace. Le Web étant protégé par le droit d'auteur ou la licence libre et donc la liberté d'expression (ce qui n'est pas le cas du réseau physique Internet qui fait l'objet plutôt de brevets d'invention liés à la la propriété industrielle ) fait qu'il ne peuvent pas toucher directement aux 5 PF et son "N'hésitez pas". Par conséquent, ils utilisent toujours le sacro saint moyen qui est celui de la manipulation des foules ou des masses. Je pense que le fondateur de WP a pleinement conscience de cela. GLec (d) 29 janvier 2009 à 13:48 (CET)

C'est exactement ce que je pense depuis le début de cette histoire : Jimmy Wales, rompu à la chose, a su jouer de sa notoriété pour mener une campagne externe en vue d'influer sur les résultats de sa campagne interne. Ce que je trouve tout-à-fait normal : à quoi sert la notoriété, sinon ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 13:57 (CET)

Ton hypothèse est vraisemblable, mais moi ça ne me plaît pas du tout. Wikipédia est censé ne pas prendre d'ordres de la presse, quand même. Jusqu'ici je pensais que ce que dit Pierre Assouline, on s'en fiche. Alors si maintenant pour se faire donner raison au sein de WP on rameute les journalistes...

On n'a pas de règle "Ne pas désorganiser le monde réel pour une argumentation personnelle ?" _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 janvier 2009 à 18:49 (CET)

Pour ceux qui aurait peur que le phenomene soit typiquenement franco-francais, il est aussi present sur cette question sur le wiki anglais. Je ne parle evidement pas des versions FR (Flagged revisions), ou du choix, ou de la facon, mais bien du traitement mediatique. C'est d'ailleurs assez pervers pour que cela cree une polemique sur Jimbo qui en contributeur simple a fait un sondage puis a defendu bec et ongles son idee (ca se fait sur tous les sondages quand le sondage n'est pas a large majorite).("We have a serious responsibility and the fact that the traditional press is too incompetent to actually call me up and ask me what is going on is something that I hope we can just ignore. They will die soon enough if they can't get their act together.", et "Well, please ignore the press reports which are - for the most part - completely irrational and insane (really), and let's work to find a strong consensus."). C'est clairement un probleme d'incomprehension du fonctionnement meme de wikipedia de la part des medias ce qui fait flipper les contributeurs qui lisent les journaux. Pour faire les choses bien, et je vais poser ma question ici meme si elle serait mieux pose directement a la Wikimedia francaise, que peut on nous contributeurs de wikipedia pour trouver une visibilite claire et objective vis a vis des medias ?(et je suis pret a m'investir dans ce genre de chose). Il y a des journaux qui sont tres bien la dessus (ie InsideWikipedia des Ecrans je crois) alors quel est la chose est differente chez eux compare aux autres ? Eystein (d) 29 janvier 2009 à 14:05 (CET)

La qualité de leurs journalistes? Du moins de ceux (ou celui) qui écrivent au sujet de Wikipédia. Ils se renseignent peut-être un peu plus que les autres. Il leur suffit par exemple tout bêtement de lire le bistro avant d'écrire un article, ou les pages de discussion d'article de WP concernées, etc... Bref qu'ils connaissent un minimum le fonctionnement communaitaire de WP pour trouver là où on parle et avoir donc "la" vision interne d'un sujet et pas uniquement des visions externes. Je pense que c'est un principe de base qu'on apprend en école de journalisme - de là à savoir l'appliquer à WP... .: Guil :. causer 29 janvier 2009 à 18:38 (CET)

BHL : comment apaiser les conflits ?

Bonjour. J'échoue manifestement à instaurer la sérénité dans l'élaboration de l'article BHL. Je vous invite à vous y coltiner à ma place, certains ayant le sentiment que je m'acharne contre eux. al maghi (d) 29 janvier 2009 à 12:47 (CET)

Conflits ici et là. al maghi (d) 29 janvier 2009 à 12:49 (CET)

Certains conflits (hors Wikipedia...) durent depuis plusieurs décennies, et aucun intercesseur n'est parvenu à les réduire ; pas de raisons qu'on y échappe ici. M'est avis que vers 2040, ça se tassera, pour BHL... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 janvier 2009 à 17:41 (CET)

Bonsoir. ... vers 2040 ... vous me paraissez bien optimistes à Wikipedia. --Ferrmot ^m'écrire 29 janvier 2009 à 20:57 (CET)

Mais non : Bernard-Henri est né en 1948 ; en toute probabilité il aura cassé sa pipe vers 2030, et en tous cas même s'il dure un peu plus que ça, ne fera plus grand chose vers cette époque. Ce qui induit, selon moi, que dix ans après ça il ne sera plus un objet de polémique mais un objet de musée... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 30 janvier 2009 à 01:30 (CET)

Infobox des langues

Concernant les tableaux décrivant les langues (nombre de locuteurs, pays...), il serait salvateur d'y ajouter les caractéristiques "nombre de mots", "nombre de lettres", "nombre de sons", "nombre de temps", "dates d'apparition" et "sommes totales des locuteurs". Par exemple :

1-  Chinois [ʃinwa] (1,2 milliard de locuteurs, comprend 4 temps et environ 60 000 hànzì (idéogrammes) pour 45 sons, existe depuis 1122 avant JC)

2-  Anglais [ɑ̃glɛ] (1,06 milliard, 17 temps, 26 lettres pour 55 sons, 1 million de mots, existe depuis le XVème siècle après JC)

3-  Arabe [aʁab] (873 millions, 28 lettres pour 30 sons, 1,8 million de mots, existe depuis le IVème siècle après JC)

4-  Hindi [‘indi] (670 millions, 47 lettres pour 49 sons, existe depuis le XIIIème siècle après JC)

5- Français [fʁɑ̃sɛ] (500 millions, 23 temps, 26 lettres pour 37 sons, 200 000 mots, existe depuis 842 après JC)

6-  Espagnol [ɛspaɲɔl] (420 millions, 24 temps, 26 lettres pour 24 sons, 225 000 mots, existe depuis le XVème siècle)

7-  Russe [ʁys] (285 millions, 32 lettres, 125 000 mots, existe depuis 862 après JC)

8-  Portugais [pɔʁtygɛ] (264 millions, 22 temps, 23 lettres, au moins 95 000 mots, existe depuis 1290 après JC)

9-  Malais-Indonésien [malɛ ɛ̃dɔnezjɛ̃] (260 millions, 320 000 mots)

10-  Bengali [bɛ̃gali] (210 millions)

11-  Allemand [almɑ̃] (190 millions, 16 temps, 27 lettres pour 54 sons, 200 000 mots, existe depuis 350 après JC)

12-  Italien [italjɛ̃] (125 millions, 19 temps, 21 lettres, au moins 50 000 mots, existe depuis 960 après JC)

13-  Japonais [ʒapɔnɛ] (123 millions, environ 2000 kanji, 46 hiragana, 46 katakana, pour 32 sons, existe depuis 838 après JC)JackPotte (d) 29 janvier 2009 à 15:31 (CET)

Retire le nombre de mots, c'est une variable aléatoire qui dépend tellement de qu'on y met qu'elle n'a aucune signification. Elle ne sert qu'à appuyer des discours stupides (et souvent xénophobes) sur la supériorité éventuelle de telle ou telle langue. Arnaudus (d) 29 janvier 2009 à 16:08 (CET)

Retire aussi les dates d'apparition. Le chinois qu'on parlait il y a 3000 ans (dans quelle province ?) est-il compréhensible par les chinois d'aujourd'hui ? Pense à l'ancien français de la Chanson de Roland et au français d'aujourd'hui. Teofilo ◯ 29 janvier 2009 à 16:40 (CET)

Attends, non, c'est précis, le chinois existe depuis 1122 Avant JC. En 1123 avant JC, les chinois parlaient togolais, et puis un jour ils se sont dit : «Eh les mecs on a l'air cons à parler togolais, on devrait parler chinois». Et ils avaient raison! Vous imaginez un chinois qui parle togolais avec l'accent chinois? C'est en effet ridicule. Alors à partir de 1122 avant JC ils ont parlé chinois, et c'est beaucoup mieux comme ça. Arnaudus (d) 29 janvier 2009 à 17:16 (CET)

Ah oui, et il faut retirer les temps aussi. Parce qu'entre ceux qui sont inusités, ceux qui sont composés, ceux qui ne sont pas des temps mais des modes, y'a à boire et à manger là dedans. J'aimerais bien savoir d'où viennent les 23 temps du français! Pour moi il y en a 4 (futur, présent, imparfait et passé simple, avec le passé simple seulement pour l'écrit, + un temps composé usuel (passé composé), plus quelques temps à la con qu'on n'utilise que pour faire les concordances entre des évènements décalés --genre futur antérieur ou passé antérieur--, et des machins inusités qui ne sont plus employés même à l'écrit). Si on rajoute les modes, allez ça en fait 2 ou 3 de plus; le reste c'est pas de la langue courante et ça ne doit pas compter --si quelqu'un m'écrit une lettre avec des trucs à l'imparfait du subjonctif, je vais avoir l'impression qu'il se moque de moi, pas qu'il écrit bien :-)! Arnaudus (d) 29 janvier 2009 à 17:23 (CET)

Et moi je me sens con si, quand j'écris, je ne mets pas un imparfait du subjonctif quand il faut un imparfait du subjonctif, alors si tu es susceptible à ce point, c'est sûr que je ne vais pas t'écrire. Des fois, je me demande si on est dans une encyclopédie. C'est quoi, une encyclopédie ? Morburre (d) 29 janvier 2009 à 17:50 (CET)

Pour l'imparfait du subjonctif: je ne te crois pas (et en plus, "quand il en faut" est trompeur, vu qu'il ne "faut" jamais vraiment, c'est depuis longtemps officiellement facultatif). Fais un coup de google sur une formulation avec un imparfait du subjonctif, et tu vas tomber des nues en constatant que la plupart des entrées sont utilisées à des fins ironiques ou pour marquer un style volontairement ampoulé. Ehhhh oui, le monde a changé, et il eut fallut que tu évoluasses avec :-D (non seulement c'est pédant, mais en plus c'est hideux).

Pour ta deuxième remarque, euh rassure-moi, tu ne confondrais pas la connaissance et la culture quand même? Je pensais que le débat était depuis longtemps dépassé sur Wikipédia, en particulier sur le style d'écriture (présent de narration, phrases courtes, vocabulaire courant...). Arnaudus (d) 29 janvier 2009 à 18:05 (CET)

Comme d'habitude, nous devons être d'accord tous les deux, mais nous différons sur la façon de l'exprimer. En gros, je trouve bizarre pour une encyclopédie d'exclure des pans entiers de savoir, sous prétexte que c'est dépassé, ridicule, pédant et hideux. Il faut ou il faut pas, moi je m'en fous, ce n'est pas une question de lois, du moins tant que le langage est encore une denrée gratuite et pas taxée. Il y a des moments ou, du moins dans l'écrit (et aussi dans l'oralité, même, si si) où un imparfait du subjonctif s'impose. Question de sens et d'esthétique. Évidemment, à titre d'exemple, tu nous sors le truc le plus inapproprié, alors oui, c'est pédant et éventuellement hideux (la notion esthétique est toujours sujette à caution, c'est souvent l'ultime argument de ceux qui n'ont plus d'arguments). Je suis bien d'accord, il aurait fallu (sans t) que j'évolue. Je ne suis pas sûr d'en avoir envie. Mais quand plus personne ne me comprendra, je pourrai toujours passer au SMS et aux smileys, ça doit poser moins de problèmes que dans l'autre sens. Bon, qu'est-ce qu'on boit ? Morburre (d) 29 janvier 2009 à 19:04 (CET)

+1 et une bière brune, c'est convivial. Barbe-Noire (d) 29 janvier 2009 à 19:34 (CET)

En partant du principe que toutes les informations de la nature doivent être numérisées pour ne pas laisser de question sans réponse, le nombre de mots de chaque langue épanche kyrielle de curiosités, et pourra même permettre à "terme" une estimation du nombre de mots mondial (je table sur 1 milliard). JackPotte (d) 29 janvier 2009 à 20:03 (CET)

On arrête d'écrire nos articles avec le langage simplifié en français, mais on recommence tout avec le langage très simplifié, appelé aussi langage kikou lol. TiboF® 29 janvier 2009 à 23:41 (CET)

Prétendre compter le nombre de mots d'une langue n'a pas vraiment de sens et pose un tas de problèmes. Il faudrait d'abord s'entendre sur ce qu'est un mot (une suite de caractères isolée par des espaces ? une unité de sens ? "manger" et "mangais" sont-ils le même mot ? Peut-on considérer chaque caractère chinois comme un mot ? "c'est-à-dire" est-il un mot ? Les questions sont légion et il n'existe pas de définition qui réponde à toutes et pour toutes les langues) Ensuite, aucune langue n'a un nombre de mots fixe : les cas les plus évidents sont des langues comme l'allemand, le turc, ou l'inuktitut (où l'on peut construire des mots correspondant à des phrases entières dans d'autres langues : pijanirniarniraqtaunngimat, se traduit en français par "personne ne dit que ce sera facile" - orthographe non garantie), mais même une langue comme le français, traditionnellement plutôt conservatrice en ce qui concerne la création de mots, n'a pas de limites car il est toujours possible de créer des néologismes et qu'il existe des règles pour la formation de mots qui laissent un degré non négligeable de liberté. Mais quelque soit la définition que l'on choisit et les limites qu'on pose, 1 milliard me semble un nombre plutôt faible si l'on considère qu'il existe plusieurs milliers de langues vivantes selon les estimations - là aussi, la langue n'a pas de définition nette - plus un relativement petit nombre de langues mortes bien connues. Fabien (disc) 30 janvier 2009 à 03:33 (CET)

Merci pour ces réponses, à mon avis la seule chose au monde qui pourrait arriver à compléter cette liste c'est bien le système Wikimedia. Sans autre nouvelle d'ici une semaine je remplirai les infobox avec les données ci-dessus. JackPotte (d) 30 janvier 2009 à 03:40 (CET)

Les nombres de graphèmes, phonèmes et temps... passe encore, mais les nombres de mots, locuteurs et les dates d'apparition sont bien trop flous et sujets à débats pour figurer dans les infobox, ou alors il faut fournir des fourchettes - qui seront forcément larges - et trouver des sources pour les deux bornes. Fabien (disc) 30 janvier 2009 à 04:13 (CET)

CERTAINEMENT PAS. Je préviens : coup de gueule brutal. Salvateur ! Non mais sans blague… et travailler sérieusement sur le contenu, en le sourçant, c'est sans doute secondaire ? Il faudrait peut-être se souvenir qu'écrire une encyclopédie, ce n'est pas recueillir une collection disparate de données inorganisées, mais peser la pertinence des informations sur un sujet et en éclairer la signification dans leur contexte.

Sérieusement... Vérifiez que vos informations ont un intérêt ou même un sens, avant de vouloir à toute force les infoboxer ! Et dans quelles sources allez-vous les trouver ? Tous ces chiffres posent problème, pour autant qu'ils puissent être établis !

• Le nombre de locuteurs est déjà dans l'infobox, et devrait systématiquement être discuté dans un paragraphe de l'article : à moins que la langue ne soit de répartition très restreinte, ce genre de chiffre est très difficile à évaluer, et évolutif, sans compter les problèmes pour déterminer quels locuteurs sont de langue maternelle, de langue seconde, et quelle compétence ils ont.
• Le "nombre de mots" est tellement grotesque que je n'épiloguerai pas. La notion de mot est mal définie, et l'absence d'intérêt de l'information a été dite plus haut.
• Le "nombre de temps" n’a aucun sens dans l'absolu. Déjà, vous confondez temps et tiroir verbal : pour arriver à un pareil total de "temps" en anglais, il faut que vous ayez inclus pas mal de distinctions qui relèvent de l'aspect. Est-ce que ça tient compte aussi du mode verbal ? De la diathèse ? De la politesse, pour les langues qui la distinguent (ex. japonais) ? Ensuite, c'est comparer des parapluies et des carottes : cette comparaison ne peut avoir de sens qu'entre langues qui ont un système verbal commensurable. Il faudrait penser, de temps en temps, à se sortir le nez du en:Standard Average European.
• Pourquoi pas le nombre de cas, ensuite, pendant que nous y sommes ? Manque de chance, les grammairiens ne sont déjà pas capables de se mettre d'accord pour des langues aussi bien décrites que le finnois et le hongrois : pour les formations les moins courantes, il est parfois difficile de trancher entre flexion et dérivation lexicale ; et plus généralement, dans les (nombreuses) langues qui possèdent une déclinaison et des postpositions, il n'est pas toujours aisé de faire la part entre marque casuelle et postposition.
• Le nombre de lettres n'a aucun intérêt dans la description de l'orthographe d'une langue ; il faudrait aussi tenir compte de leurs combinaisons, et du fait que certaines lettres ne sont employées que dans les mots étrangers, pour avoir quelque chose qui ait un sens. L'orthographe d'une langue n'est pas une information infoboxable en un chiffre ! Et comment allez vous faire pour les langues qui n'utilisent pas de système alphabétique ? Ça compte des langues aussi rares que le mandarin ou le japonais. Tout au plus pourrait-on ajouter une ligne pour dire quel est le système d'écriture habituel de la langues en question - quand elle en possède un.
• Le nombre de phonèmes aurait déjà plus de sens, mais est trop variable pour permettre de bonnes comparaisons : c'est un domaine très ouvert aux petites variations, et lorsqu'on observe dans le détail, chaque locuteur possède sa version du système phonologique d'une langue. Voir par exemple dans le cas du français André Martinet & Henriette Walter, Le dictionnaire de la prononciation française dans son usage réel, Droz, 1973 & Henriette Walter, La phonologie du français, PUF, 1977. Le nombre de phonèmes que vous allez mettre pour le français, c'est celui de quel locuteur ? Distinguera-t-il in et un ? a et â ? un e muet phonologiquement distinct de eu ? Distingue-t-il gn de gagner et ni de panier ? Compterez vous le ng de parking comme phonème français ? Etc, etc, etc. Et je ne parle pas de différences parfois considérables entre linguistes dans l'interprétation du système phonologique d'une même langue.
• La date d'apparition d'une langue n'a aucun sens, une langue ne surgit pas de rien, le développement d'une langue (je parle bien de la langue, pas de ses traces écrites !) est un processus continu : tout ce qu'on peut avoir, c'est la date de la première attestation écrite d'une tradition linguistique continue. Très utilisable pour les langues sans écriture ! Ce critère n'est applicable que pour une langue construite ; et Modèle:Infobox Langue construite comporte bel et bien un champ date...

Ce n'est pas que l'Infobox langues soit intangible : il y a des champs douteux, probablement à supprimer, du genre "rang" en nombre de locuteurs, parfait exemple d'info non-neutre, incohérente d'une page à l'autre, et qui ne devrait se trouver que sur la page liste des langues par nombre total de locuteurs - au demeurant parfaitement pourrave : l'idée de cette liste l'est en soi, ce n'est rien d'autre qu'un concours de qui qu'a la plus longue. Et il y a des éléments qui manquent, par exemple la structure d'actance (en:Morphosyntactic alignment) de la langue considérée (accusative, ergative, active...) qui est une information typologique importante. Mais est-ce trop demander, avant d'envisager des modifications de fort impact, d'aller en toucher un mot aux membres du projet considéré ? Pour les langues, c'est là : Projet:Langues. Merci. Aucassin (d) 30 janvier 2009 à 12:48 (CET)

Merci, on fait le maximum : http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Langues (cadre "à faire"). JackPotte (d) 31 janvier 2009 à 02:17 (CET)

Les biographies littéraires du site fluctuat.net

Étant concerné par ce qui a été vu sur Discuter:Bernard-Henri_Lévy#Attention_au_Copyvio..., j'ai été voir quelques autres pages de ce site. Si certaines pages semblent ne poser aucun problème, j'ai quelques doutes à propos de :

• Finalement chaperonné par le Docteur Nicolo Dallaporta - C’est durant ce séjour à la mine qu'il rédige ses deux premières histoires courtes, qui seront réintégrées plus tard dans le Système périodique - Les opposants au fascisme exhortent les Italiens à la révolte active - c'est là qu'il écrit le premier jet de Si c'est un homme - celle d'un scientifique, délaissant le témoignage à la première personne pour - Il écrit sur tous les bouts de papier qui lui tombent sous la main, y compris les tickets de train : Primo Levi / http://livres.fluctuat.net/primo-levi.html

• enseigna quelque temps au collège d'Eton avant de rejoindre le Foreign Office pendant cinq ans - Sa carrière au sein du service de renseignement Britannique prit fin après que sa couverture fut compromise par un agent double, Kim Philby, œuvrant pour le KGB. John le Carré est l'auteur de nombreux romans d'espionnage se déroulant dans le contexte de la Guerre froide, en particulier ceux mettant en scène George Smiley dans la trilogie Karla. Son œuvre est à l'opposé de la mythologie traditionnelle de l'espion à la James Bond : ses héros sont bien plus complexes et beaucoup plus discrets. La structure de ses romans est très élaborée et l'action n'y tient qu'une place réduite. Le Carré a trouvé, après la fin de la Guerre Froide, à élargir son inspiration vers des sujets plus contemporains. Il vit actuellement en Cornouailles. Son vrai nom est David Cornwell mais il utilise le patronyme d'un membre de sa famille descendant d'un lointain ancêtre breton venu conquérir la Grande-Bretagne avec les troupes de Guillaume Le Conquérant. John le Carré / http://livres.fluctuat.net/john-le-carre.html

Que de coïncidences ! Teofilo ◯ 29 janvier 2009 à 17:21 (CET)

Un autre exemple : reprise légérement "traduite" d'une phrase que j'avais placée dans l'article sur John Updike (et qui n'y est plus : elle a disparu avec le romancier américain...). Je cite WP : Il a montré aussi sa connaissance approfondie de la peinture moderne américaine dans son roman publié en 2006 en français sous le titre Tu chercheras mon visage (Seek my face, USA, 2002) dans lequel il évoque la vie de Jackson Pollock, et maintenant http://livres.fluctuat.net/blog/35697-mort-de-l-ecrivain-john-updike.html :

Updike était également un grand connaisseur en peinture moderne : dans Tu chercheras mon visage, roman publié en France en 2006, il avait ainsi évoqué les figures artistiques de son temps, de Pollock à Warhol.

Sic transit gloria wikipediae !PRA (d) 29 janvier 2009 à 19:08 (CET)

Lenteur d'affichage de certains article de Wikipédia

Wikipédia est vraiment trop lent à l'affichage de certains articles. Par exemple, il faut environ 15 secondes pour afficher Paris ( avec une bonne connexion internet de 6 Mbs minimum et aucun problème de PC). J'ai l'impression que la rapidité de Wikipédia est toujours la même entre janvier 2007 à janvier 2009. Quand est-ce que cela va gagner en rapidité ? Je ne comprends pas pourquoi c'est toujours aussi long, car j'ai appris que l'association à réussi à atteindre l'objectif des 6 millions d'euros et de plus le nombre de serveurs a augmenté. De plus, la capacité de stokage est passé de 2 To à 48 To et on peut envoyé des fichiers de 100 Mo au lieu de 20 Mo avant sur Commons. Merci pour vos réponses. Vi..Cult... dial. 29 janvier 2009 à 17:28 (CET)

Moi j'ai un problème avec Histoire détaillée de la tour Eiffel, en particulier lorsque je descends le curseur de la barre de défilement vertical au niveau de la gallerie qui contient le texte de la convention du 8 janvier 1887 entre l'Etat et Gustave Eiffel sous la forme de fichiers au format gif. Serait-ce dû au fait que les "gif" ne sont pas vignettisés (transcrits en vignette dont la taille de fichier est diminuée), ou que les navigateurs n'aiment pas se charger de la réduction de taille des gif de façon générale ? C'est surtout avec Firefox 2.0 que la lenteur devient insupportable. Sur mon vieil internet explorer ça reste encore dans les limites de l'acceptable. Idem pour les catégories de Commons qui contiennent des gif. Teofilo ◯ 29 janvier 2009 à 17:37 (CET)

J'ai fait un test à 6300 kbps (en réception) en non dégroupé sur mon PC portable de 4 ans d'âge. 13 s environ pour Paris. Je donne ma combine pour gagner du temps : je charge Paris pendant que je prends mon petit déjeuner et une douche...Au second appel du lien j'ai la page en 3 secondes.--Michel Barbetorte (d) 29 janvier 2009 à 17:50 (CET)

Paris, 2 secondes, tour Eiffel, 2, 5 secondes (à peu près). Morburre (d) 29 janvier 2009 à 17:52 (CET)

Même un jour de grève ? C'est bien ! Je crois que c'est étudié pour : il vaut mieux éditer des ébauches et des articles courts. Ceux qui consultent, eux, ils ont le temps...--Michel Barbetorte (d) 29 janvier 2009 à 18:12 (CET)

Dans le magazine pour la science il parle des ordinateurs quantiques, c'est pas pour tout de suite mais quand ce sera en place les serveurs de Wikipédia n'auront plus de problème. Même avec tous les terriens connectés en même temps sur Wikipédia. De plus, quand tout sera relié par fibre optique par exemple, le problème de débit ne sera plus un problème. J'ai lu sur internet, qu'il ya un risque de saturation du réseau avec des quantités d'information impressionnantes (les besoins de débit augmente vite avec le temps, DVD : 5 Mbs HDTV : 25 Mbs (5 fois plus !). On trouve maintenant des fichiers .jpg de 10 Mo (20 Mpx) en compression par 6 (si pas comprimé 60 Mo). Qu'en 2003, les appareils photos avaient environ 3 Mpx. Pourvu que ça s'améliore, en tout cas on s'adapte avec ce que l'on a, j'ai de nombreux onglet d'ouvert sous Firefox 3, comme cela je n'attends pas. Mais bon, on a quand même vu une grande différence entre le passage du bas débit 40 Kbs au première offre ADSL à 130 kbs (3 fois plus vite !!). Vi..Cult... dial. 29 janvier 2009 à 18:37 (CET)

Les ordinateurs quantiques ne sont pas meilleurs que les classiques pour des problèmes de type serveur (qui sont de classe polynomiale sur de simple machines de Turing, en vulgarisant à l'extrême). Koko90 (d) 29 janvier 2009 à 18:47 (CET)

Même quand tous les ordis seront quantiques, et la communication par lasers, Larousse.fr sera encore hyper-lent à l'affichage. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 janvier 2009 à 19:30 (CET)

Beuha. --Lgd (d) 29 janvier 2009 à 18:41 (CET)

@Michel Barbetorte, je ne pense pas que ceux qui consultent Wikipédia ont le temps, car les articles sont tellement nombreux (2 720 000 pour Wikipédia English) que l'on a pas assez d'une vie pour lire tous ce que l'on aime. . Vi..Cult... dial. 29 janvier 2009 à 22:33 (CET)

@lgd, merci, cela répond à toutes mes questions ton grand commentaire en début de bistro du 21 janvier 2009 (Ohhh les articles abominables !): http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/21_janvier_2009. Vi..Cult... dial. 29 janvier 2009 à 22:33 (CET)

TI ? Chomsky et l'article traitant de l'intellectuel

Peut-on considérer que cette version est du travail inédit ? Comment ? Merci d'éclairer ma lanterne. al maghi (d) 29 janvier 2009 à 18:43 (CET)

Comme son nom l'indique, un travail inédit est un travail qui n'a pas été édité. La partie qui t'intéresse consiste à copier des fragments du livre Comprendre le pouvoir : Premier mouvement, donc ce n'est pas un travail inédit mais simplement une partie d'un article rédigé sans aucun recul, ce qui est un autre problème. Philippe Giabbanelli (d) 29 janvier 2009 à 19:47 (CET)

D'accord mais lorsque je tentais de prendre du recul on me disait - peut-être à juste titre - que je caricaturais Chomsky, et on supprimait ce qui n'était pas des citations. On observera tout de même que je n'ai pas seulement copié des fragments mais que j'ai à chaque fois pris la peine d'expliquer la pensée de Chomsky, puis cité là d'où je sortais sa pensée. Problème insoluble à mon avis. En PdD on me reproche d'avoir expliqué les citations. On s'en sort pas quoi : je dois prendre du recul sans caricaturer la pensée ni expliquer les citations.... Bref peu importe, je pense que la version actuelle est correcte et précise. al maghi (d) 29 janvier 2009 à 19:58 (CET)

Si on est dans les sciences, on peut parler d'explication. Quand on est dans des domaines plus flous, tels que ceux parfois polémiques de Chomsky, il n'y a plus réellement d'explication mais principalement des interprétations et là il faut les renforcer de références. C'est un problème classique de la rédaction des articles, sur lequel on discutait il n'y a pas si longtemps, consistant à se situer entre le travail inédit et le droit d'auteur. Essaye par exemple de trouver des auteurs proposant déjà des analyses de la pensée de Chomsky et d'en faire la synthèse ? Philippe Giabbanelli (d) 29 janvier 2009 à 20:15 (CET)

Débat récurrent et classique. Quand on fait un article sur un auteur ou un texte, il faut distinguer :

1. Les sources primaires : le texte lui-même, ou ce qu'à dit l'auteur. Toute interprétation des sources primaires faite soi-même est, dans la plupart des cas, un TI, donc à bannir.
2. Les sources secondaires : ce sont des textes qui parlent de l'auteur ou de son texte, l'analyse, le réfutent, le soutiennent, etc. Ce sont sur ces sources qu'il faut s'appuyer, en essayent d'en donner à la fois la teneur et le contexte, quand celui-ci est pertinent (p. ex. quand Malraux parle de De Gaulle, on ne peut occulter la relation de fascination que le second exerçait sur le premier).
3. les sources tertiaires, qui font des synthèses de sources secondaires (manuels typiquement).

Idéalement, on s'appuie sur des sources tertiaires, à défaut sur des sources secondaires, et sur des sources primaires si et seulement si aucun source secondaire n'existe. Est-ce que cela semble clair ? -- Bokken | 木刀 29 janvier 2009 à 21:18 (CET)

Non idéalement on s'appuie sur des sources secondaires, s'appuyer sur des sources ternaire est un pis aller, faire une notice d'encyclopédie à partir d'une autre notice d'encyclopédie (ce qu'est une source ternaire) n'est pas conseillé Kirtap ^{mémé sage} 30 janvier 2009 à 00:45 (CET)

Oui, sauf que d'habitude on s'appuie sur les sources, on ne remplit pas les articles à coups de citations. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 30 janvier 2009 à 00:59 (CET)

On s'appuie sur les sources pour faire du travail de synthese , pas pour reprendre une synthese et risquer de faire du plagiat. Kirtap ^{mémé sage} 30 janvier 2009 à 01:25 (CET)

figure de style

Petite annonce à la communauté: j'ai lancé le projet, informel, de recensement et d'amélioration des figures de style. ceux intéressés peuvent se coordonner sur l'un de mes sous-pages: Utilisateur:Prosopee/Projet:figures de style... pour ceux (nombreux je sais) que ça intéresse... merci de votre écoute! --Prosopee (d) 29 janvier 2009 à 20:51 (CET)

J'ai l'occasion de constater de nettes réticences à utiliser l'espace Projet ; si j'en ignore l'essentiel des raisons, je trouve ça dommage et sûrement pas la meilleure façon de favoriser la participation, avec manque de visibilité et frilosité due au caractère personnel des pages personnelles.
N'hésitez pas ! TigHervé (d) 29 janvier 2009 à 22:40 (CET)

salut, non c'est juste que lorsqu'on planchait sur les figures on était 3 et on a décidé de ne pas se lancer dans un vrai projet, ça ne valait pas le coup...j'utilise le mot "projet" de manière informelle, de plus je ne m'y connais pas ! merci des modifs... --Prosopee (d) 29 janvier 2009 à 23:05 (CET)

+1 avec TigH, je serais toi je renommerais en Projet:Figures de style (je suis presque tout seul avec Poulpy sur le projet:Automate cellulaire ). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 janvier 2009 à 00:01 (CET)

Infobox matériaux ?

Bonjour,

J’ai eu une idée d’infobox : {{Infobox Matériau}}. Une de plus diront certains, d’où cette discussion préalable sur le bistrot. Cette infobox serait en fait plutôt un modèle placé à droite dans le corps du texte et récapitulerait les données de base d’un matériau (caractéristiques physique et thermique : masse volumique, conductivité, etc.). Elle serait réservé au matériau (exemples dans [[:Catégorie:Matériau])) ie. pas les molécules simples/pures (cf. dioxyde de carbone, éthanal, etc.) pour lesquel ces données sont déjà dans l’infobox mais plutôt l’eau, l’air, l’acier, etc. Ce serait un peu l’équivalent de la partie Propriétés physiques de la {{Chimiebox}}

{{Infobox Matériau
  | masse volumique = 
  | conductivité électrique = 
  | conductivité thermique = 
 ...
 }}

Qu’en pensez-vous ? Des volontaires pour m’aider à mettre cela en place (décider quoi mettre dedans exactement et pour la technique). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 janvier 2009 à 21:49 (CET)

Une molécule simple/pure, ça n'existe pas dans une optique matériaux. Tu as des phases agencées entre elles dans un diagramme de phases (y compris pour oxygène, H₂O (très complexe, celui-là), etc.). Donc à mon avis, une infobox matériaux n'apporte rien de plus que l'infobox chimie ... En plus, ce qui caractérise réellement les matériaux, ce sont les équations d'états et autres courbes du même type, qui ne sont pas infoboxables. Et parler de l'air (mélange de gaz divers et variés, surtout au dessus des zones industrielles ) ou de l'acier (qui n'est pas un matériau, mais des matériaux) dans une infobox, c'est résumer un peu trop pour être pertinent. Grimlock 29 janvier 2009 à 22:09 (CET)

Évidement, c’est ce que je dis : la chimiebox pour les molécules et ma proposition pour les matériaux (qui sont effectivement différent). L’air (mélange relativement stable tout de même, en gros azote et oxygène) possède des caractéristiques qu’il serait intéressant et utile de présenter dans une box. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 janvier 2009 à 23:56 (CET)

Mettre l'air dans les matériaux, ça me gêne un peu même s'il a des propriétés physiques. Ensuite, on ne peut mettre que des ordres de grandeur pour les matériaux comme les aciers ou les bétons qui ont des caractéristiques très variables, ça ne me semble pas pertinent dans une infobox. Moyg hop 29 janvier 2009 à 22:13 (CET)

+1 avec Moyg, vu le nombre d'aciers ou d'aluminiums qu'il existe (pour ne prendre que ces deux materiaux), quelle valeur met-on dans l'infobox ? Nakor (d) 29 janvier 2009 à 23:14 (CET)

Pas quelle valeur mais quels valeurs. Rien n’empêche de mettre : « masse volumique : 500 à 1500 kg/m3 » (vous pouvez remplacer masse volumique par ce que vous voulez). Moi, j’utilise l’air tout les jours comme matériau isolant (bien plus efficace que la laine de roche d’ailleurs). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 janvier 2009 à 23:56 (CET)

Au vu des réactions épidermiques concernant les infobox, je te conseille 2 choses pour justifier cette infobox :

• établir une estimation du nombre d'articles potentiellement concernés
• donner une liste de sources, banques de données susceptibles de fournir les infos

L'idée est intéressante notamment pour les métaux et autres alliages, mais au vue de la difficulté de remplir les champs des chimiebox, il est préférable de faire un peu de prospection avant de se lancer. Snipre (d) 29 janvier 2009 à 22:15 (CET)

Pas d'accord non plus : le cérium, par exemple, est assez casse-pied (avec des phases démontrant des propriétés radicalement différentes), et je ne parle pas du titane et autres. Quant aux alliages, c'est encore pire (et renforce la nécessité de fournir au moins des diagrammes de phases) ... Et ne parlons pas des matériaux dopés (le diamant dopé au bore ou à l'azote, ce n'est pas du tout la même chose). Grimlock 29 janvier 2009 à 22:47 (CET)

Pourquoi compliqué inutilement les choses, les valeurs (et non la valeur) font forcément référence à une situation normale, classique : pourquoi parler du diamant dopé dans l’article diamant ? Et puis, là encore, rien n’empêche de mettre « masse volumique : 3 520 kg/m3 (diamant) - 3 trifouillons (diamant dopé) ». Ce genre de box serait très utile pour les gens qui (comme moi) ont besoin de données sur des grandeurs physiques pour des matériaux courants très divers (moi c’est en simulation thermique de bâtiment mais cela concerne un nombre incalculable d’autres applications). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 janvier 2009 à 23:56 (CET)

Il n'y a pas de situation « normale » en physique des matériaux, car tout dépend du régime d'utilisation du dit matériau (et il a une sacré différence par exemple entre l'utilisation d'un matériau comme conducteur de chaleur et comme revêtement de protection abrasif, ce qui peut être le cas du diamant). Premier point. Deuxième point, pourquoi parler des matériaux dopés ? Premièrement parce que c'est souvent crucial pour des pans d'industrie entiers, comme les semi-conducteurs, et deuxièmement parce qu'un dopage même très faible (les taux de présence de bore et d'azote dans le diamant, si on reste sur cet exemple, sont ridicules) peuvent changer les propriétés dudit matériau (en particulier la conductivité optique, mais pas seulement). Etc. Grimlock 30 janvier 2009 à 10:04 (CET)

En gros, il y aurait quelque chose comme 100 - 1000 articles concernés. Pour les sources, il existe de nombreux handbooks (si quelqu’un en connait un libre, merci de me le signaler). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 janvier 2009 à 23:59 (CET)

Je me range tout à fait à la position de Grimlock. On peut se retrouver avec des infobox ayant des marges de valeurs très larges, au final avec une utilité très restreinte, alors que les phases sont une caractéristique bien plus utile et qui ne va pas vraiment dans une infobox. Quant aux matériaux dopés, je ne vois pas trop où on pourrait les mentionner sinon dans l'article sur 'le' matériau de base, mais dans ce cas on commencera une armada de parenthèses dans l'infobox (et dopé avec ci, et avec ça...). Désolé. Philippe Giabbanelli (d) 30 janvier 2009 à 00:23 (CET)

Dans la quasi-totalité des cas, on reste dans les même ordre de grandeur (et un ordre de grandeur c’est déjà être très utile) et si ce n’est pas le cas, c’est remarquable donc généralement mentionner dans l’article (ou à mentionné avec explicitation dans le texte, une infobox ne remplacera jamais du texte). Pour le dopage, personne n’a dis qu’il fallait tout mettre, au contraire, j’indique juste qu’il est possible de l’indiquer (mais il faut que cela soit pertinent, comme pour n’importe quelle infobox). Je vais peaufiner l’idée avec les avis que vous avez émis. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 janvier 2009 à 00:48 (CET)

Je suis ingénieur physicien spécialisé en matériaux. Je dois dire que, par exemple, comme il existe plusieurs familles d'aciers aux propriétés très différentes les unes des autres, et plusieurs centaines de milliers de nuances d'acier au total, une infoboîte me semble particulièrement inefficace face à un texte suivi qui permet de faire des nuances, donner des approximations et d'expliquer une valeur d'une propriété particulière. À part des cas très particuliers de matériaux assimilables à des composés très simples, je ne vois pas l'avantage d'utiliser une infoboîte. - Boréal (:-D) 30 janvier 2009 à 03:49 (CET) (Note: Je crois bien que c'est la première fois que je fais appel à quelque chose qui ressemble à un "argument d'autorité" sur WP et je vous prie d'excuser cette faiblesse.)